117 odpovědí na toto téma

[k-lord]

Přesně, jak píšeš..... Můžeš mít v podstatě sebe lepší program a v určitém kraji nic jiného než D1 puštěno nebude - osobní zkušenost. Raději jsem poslal před publikací event do archivu,......... Je to z mého osobního pohledu dost demotivující

 

A ja si vzdy rikal, ze eventy se delaji pro lidi, aby se bavili a uzili prima cas. A ono se uz delaji jen kvuli statistikam. Eventy muzou byt klidne o nicem, ale hlavne, ze maji zajimavou D/T kombinaci.

[see.bee]

Bohužel jsem narazil na to, že revírnící nemají na pořádání eventů stejný "metr". A nechci, pokud vymyslím nějak zajímavý program a náplň, abych i s hodnocením byl na úrovni "hospodského" eventu. Co si vzpomínám, z recese jsem pořádal D5/T5 event navíc pod nickem, který zná jen pár lidí a zbytek pochopil teprve při návštěvě. Bývalý revírník Skupec pustil, měl k tomu pochopitelně připomínky, ale vše zapracováno a v pohodě, velice vydařená taškařice. A teď D5 pro event neexistuje?

[k-lord]

Jake hodnoceni eventu hvezdickami? Event ti vzdy zhodnoti kaceri az v lozich. Dovolim si tvrdit, ze snad vetsinu kaceru vzdy zajimal primarne program eventu a az dodatecne koukli jakou mel kombinaci D/T. Myslis, ze kaceri zanevrou treba na Terezinske hry jen proto, ze ted uz budou mit obtiznost 1?

 

A ze neco pustil Skupec a novy reviewer ne? Holt casy a pravidla se meni. To bychom se tu mohli bavit, jake to bylo, kdyz publikoval treba Minarjo. Kolik zajimavych kesi, ktere by dneska neprosly ani nahodou, publikoval. Za zmeny pravidel revirnici nemuzou. Stejne tak nemuzou za zmenu, ze eventy budou jen D1.

[KaMo_cz]

...

A ze neco pustil Skupec a novy reviewer ne? Holt casy a pravidla se meni. To bychom se tu mohli bavit, jake to bylo, kdyz publikoval treba Minarjo. Kolik zajimavych kesi, ktere by dneska neprosly ani nahodou, publikoval. Za zmeny pravidel revirnici nemuzou. Stejne tak nemuzou za zmenu, ze eventy budou jen D1.

Tady ale každý mluví o něčem jiném. A dovolím si tvrdit, že mimo jsi ty.

O tom, co šlo publikovat za TTR a dnes neprojde se nemá cenu bavit, na tož se na to odvolávat. V tom jsme za jedno. Navíc si myslím, že to see.bee ani netvrdí.

 

O čem jsem napsal jako první a jak koukám, nejsem sám, kdo to tak vidí, je, že ve stejnou dobu každý RV publikuje podle jiných pravidel. Momentálně platí, že má D/T (nejen u eventů) odpovídat realitě, ale to se NEROVNÁ obtížnost 1.

Až bude v pravidlech "od tohoto data event = D1", tak s tím nemám sebemenší problém.

[mh.mail]

D1 u eventů není pravidlo, ale doporučení Groundspeaku. Tři ze šesti českých reviewerů se tím řídí (asi striktně), tři nikoliv a umožňují publikovat eventy i s větším D. Co jsem si o tom přečetl, tak snahy o sjednocení pohledu se zatím míjejí úspěchem.

 

Upřímně řečeno, co je za problém akceptovat, že bude mít event D1? Bohužel reakce odpůrců spíš nahrávají tomu, že to doporučení má smysl, protože mám pocit, že jediné, o co jim jde, je vyplňování tabulky D/T. Pokud někdo rozlišuje „atraktivitu“ eventu podle jeho kombinace D/T a ne podle náplně, pak je to, dle mého názoru, přesně ten důvod, proč tohle doporučení bylo zavedeno. Myslím, že přístup „přece nepůjdu na ten event, když má jen D1“ nebo „radši ten event neuspořádám, když nemůže mít víc jak D1“ či ještě hůře „uděláme ten event 4,5/1, protože nám tam takhle přijde víc lidí“ degraduje eventy víc, než vlastní omezení na D1.

 

A druhý problém: Proč by museli všichni revieweři postupovat ve všech věcech stejně? Oblíbený příklad fotbal: Jedny pravidla, jeden výklad a stejně je rozdíl v tom, jestli konkrétní zápas řídí tenhle rozhodčí nebo jiný. A není to špatně. Za snahou o unifikaci rozhodování všech reviewerů za všech okolností vidím nedůvěru v jejich rozhodování. Protože jim nedůvěřujete, chcete mít možnost si dopředu „spočítat“, jestli vám danou keš akceptuje. Otázkou ovšem zůstává, nakolik je ta nedůvěra opodstatněná, či nikoliv.

[Modrak]

"Tyhle aféry každého jenom otravují. Já bych všechny ty eventy zakázala."  Věra Pohlová, 72 let, důchodkyně

 

A v podstate s pani Pohlovou souhlasim, event nema s geocachingem ve vetsine pripadu nic spolecnyho, nez ze na nem jsou kaceri a dostanou bod. Jinak teda na opravdu dobry eventy je narvano bez ohledu na D/T. A ty na kterejch ucast bez vyzivneho D/T ohodnoceni vyrazne utrpi fakt asi nejsou uplne v poradku. Takze nemam s tim problem. I kdyznejaky jednotnejsi a jasny vyklad by neuskodil, to je taky pravda.

[mpik]

Jo, je to tak. Protože notifikace nemám, spousta zajímavých eventů mi utekla, protože byly hned obsazené. A na D/T jsem se většinou ani nedíval. Event je prostě event. Není to keš. Ty taky nejsou stejné a bod je za každou jen jeden.

[see.bee]

K-lorde,... s těma Terezínskýma hrama jsi trocha mimo. Je to dost specifický souběh několika dosti rozdílných eventů s diametrální náplní. D1 / T1 má jen samotný mega a doprovodné mají jiné hodnocení. Hlavní program, tj. event za pokladem byl hodnocen docela vysoko. Myslím, že minulý rok to bylo D4,5/T5........

[Jacka]

Dosud tu nebyla uspokojivě zodpovězena Kámošova otázka, kde má ten požadavek na D1 eventů oporu v pravidlech. Znovu jsem se na ně dneska podívala, a nenašla jsem ani náznak něčeho takového. Myslím, že tohle by opravdu chtělo nějaké vysvětlení pánů revírních a pokud možno jednotný postup. (Nebo aspoň návod, komu z nich si napsat o schválení D5 eventu !)

 

Přijde mi, že od toho ty eventy to D hodnocení mají, aby informovalo potenciální účastníky o obtížnosti programu. Pokud budou všechny eventy D1, tak tam ty hvězdičky nemusí vůbec bejt, ne? Tedy ne že jdu na event kvůli D/T kombinaci do tabulky, ale vidím event s vyšším D nebo T a zpozorním, protože to signalizuje program zajímavější a náročnější než nějaký sezení nad pivem. Úplně stejně jako u keší. Kdybych přišla na D 4+ event a zjistila, že je to normální chlastačka, byla bych asi stejně naštvaná jako kdybych přišla na D1 event a zjistila, že program je tak náročnej, že na něj prostě nemám a budu tam tudíž pouze postávat a čumět na ostatní. Na event se dostanu jednou za čas a fakt nemam zájem si ty příležitost, kdy mi to je dopřáno, "vyplácat" na nějaký nudný kraviny, byť ohvězdičkovaný horem dolem. Prostě ty hvězdičky tam nejsou pro srandu králíkům nebo pro pocit, jakej jsem borec, když je "zdolám", ale pro informaci, co mě čeká. Jako u keší. Jinak jsou zbytečný. Jasně, že podrobnější info je nebo má být i v listingu, ale přesto - tohle je takový první "rychlý zhodnocení".

 

Ještě co se týče tý půl hodiny, tam mi vadí hlavně to, že to de facto vyžaduje postávání ownera na místě před a nebo po programu, o kterej jde. Když budu chtít udělat event na splutí řeky, vylezení hory nebo únorovej T4,5 event uprostřed rybníka, musim před eventem zbytečně tvrdnout půl hodiny na břehu/pod horou, případně na tom prostředku rybníka setrvat tu půl hodinu, kdyby náhodou někdo chtěl doplavat později. Leda bych ten rybník pojala jako flashmob a následnou trachtací v putyce, ovšem tam zas v pravidlech není dořešena otázka, zda logovat smí jen ten kdo se dostaví na souřadnice eventu 200m od břehu a nebo i účastníci pouze následné T1 chlastačky .

[see.bee]

Jacko, oporu v pravidlech to nemá.... Jak jsem psal, narazil jsem na to při plánování svého předpublikačně archivovaného eventu. Dotazoval jsem se i revírníka a jednotný přístup revírníků není

[Jacka]

Ono se to už jednou řešilo v tomto vlákně , kde (někde zhruba v půlce diskuse, nikoliv v prvním příspěvku) psal Tobias, že záležitost je v řešení a že požadavek na změnu praxe (D a doby trvání eventů) vychází nikoliv od našich revírníků, alebrž od Groundspeaku, přičemž změna pravidel bude následovat. Podle toho, co tehdá psal, očekávala se změna D u eventů na povinnou D1 a čas trvání minimálně 1 hodina. Celkem bych považovala za logické, že pokud teď ke změně pravidel eventů skutečně došlo, objevila se tam nikoliv hodina, ale půlhodina trvání a o D vůbec nic, znamená to, že od tohoto návrhu Groundspeak upustil a ten tudíž není závazný ani pro revírníky při schvalování, jak se evidentně někteří z nich domnívají, když eventy s vyšším D schvalují.

[see.bee]

Bohužel v mém případě mojí kombinaci D vyšší jak 1 nepustil...... a byl dost neobloný

[k-lord]

K-lorde,... s těma Terezínskýma hrama jsi trocha mimo. Je to dost specifický souběh několika dosti rozdílných eventů s diametrální náplní. D1 / T1 má jen samotný mega a doprovodné mají jiné hodnocení. Hlavní program, tj. event za pokladem byl hodnocen docela vysoko. Myslím, že minulý rok to bylo D4,5/T5........

 

Prave ze vubec ne a byl to dobry priklad. V pripade, ze se D1 pravidlo zacne uplatnovat vsemi reviewery, resp. bude to i podlozeno pravidly treba lokalnimi (v pripade, ze to bude jen doporuceni GS), tak bude uplne jedno, co se na tom eventu bude delat, jestli chlastat, lezt na stromy nebo bojovat o poklad. GS bere eventy v prve rade jako setkani kaceru a to je logicky vzdy D1, vse ostatni povazuje za doprovodny program bez ohledu na to, jak obtizny ten program je. Logovani eventu tudiz nebude mozne podminovat ucasti na tom doprovodnem programu a o to GS asi jde.

 

Je ale samozrejme nutne, aby se vsichni revirnici nad tim zamysleli a rozhodli, zda to doporuceni GS budou uplatnovat vsichni a nebo to pak nedelat vubec. Asi by bylo absurdni, abych zakladal eventy v jinem kraji, protoze tam budu moci dat svemu eventu vice D hvezdicek.

[Modrak]

Asi by bylo absurdni, abych zakladal eventy v jinem kraji, protoze tam budu moci dat svemu eventu vice D hvezdicek.

Koukam ze jak uz mame napriklad danovy raje kam se obcas hodi se s necim odstehovat, budeme mit i eventove raje, kde se budou poradat eventy

 

Ze soucasneho pohledu na vec by skoro vychazelo ze event by mel bejt jak Lab Cache, t.j. za bod, ale bez D/T. Pak by davalo smysl ze staci tam prijit a podepsat notes, resp. podle novych pravidel ani nepodepisovat, tedy jen tak se lognout. Ale to uz by byl uplnej bordel, ty 3 logy na LabCaches co mam me pijou krev dodnes, pac od ty doby mam dva ruzny pocty nalezu lisici se o 3. Ale v momente kdy ucastnik eventu neni povinen absolvovat program a ani se zalogovat, je to cele natolik absurdni ze moc nema smysl tehle frasce jeste prirazovat D/T. Tady je videt kam to GS dohnal se svou hyperkorektnosti a vstricnosti. Hlavne nikoho k nicemu nenutit. Podobnym zpusobem degradujou ty EC od doby co neni povinna fotka, protoze hyperkorektni amik preci nemuze chtit po nekom dat svou fotku na verejnej web. Sice mi amici pri vstupu na sve uzemi rovnou vezmou nejen fotku, ale i otisky prstu, ale to dela NSA, tak to se tak nejak muze. Jinak receno kdekoliv me kdokoliv monitoruje proti moji vuli, ale chtit po nekom aby dobrovolne uploadnul svoji fotku k logu (pokud ten log chce, coz se muze svobodne rozhodnout) je nepripustny zasah do soukromi. Proste absurdity na kazdem kroku.

 

Bohuzel tohle zrejme jsou dusledky toho, ze je to komercni zalezitost a tudiz se pravidla optimalizuji tak, aby se maximalizovaly zisky. No a maximalni zisky budou kdyz to bude nejvic friendly, nikomu nebudeme delat zadnu pakarnu, kdo chce log na eventu at ho ma, kdo chce log na EC at ho ma taky. Z hlediska majitele je to celkem logicke, z pohledu hrace uz mene, protoze postupnym rozvolnovanim pravidel hra samozrejme trpi.

[see.bee]

Docela by mne zajímalo, jak se k tomu oficiálně budou stavět revírníci. V současné době podle informací od Rica jednotný přístup revírníku k hodnocení D u eventů není a ani není jasné, jak je možno udělat "setkávací" event v jednom kraji D3,5-4 a jinde to nejde.

[mh.mail]

Myslím, že se tu v názorech kříží minimálně tři věci, které spolu souvisí jen minimálně.

 

1. Doporučení omezení D u eventů.

V současné době jde o doporučení. Groundspeak jako majitel této verze hry má samozřejmě na podobné kroky právo a měl by, i kdyby se jednalo o nařízení. Vedly ho k tomu nějaké důvody a my s nimi můžeme souhlasit, nebo nesouhlasit, případně se můžeme snažit GS přesvědčit o tom, že to je blbost, ale to je tak všechno. Pokud se GS rozhodne, že to takhle chce, tak v případě, že my chceme tuto hru dál hrát, musíme se přizpůsobit.

 

2. Důvody pro omezení D u eventů.

Druhou věcí je to, jestli jsou opravdu důvody pro toto omezení. Nahlíženo z úhlu pohledu, který prezentuje GS, ty důvody jsou. Pokud budeme D chápat jako míru složitosti dobrání se k logbooku, pak je jasné, že za současné úpravy kolem eventů je tato složitost minimální, resp. žádná, protože žádný logbook u eventů být nemusí a nelze logování účasti podmiňovat žádným zápisem.

 

Tady ovšem s GS nesouhlasím a mám na to podobný názor, jako vyjádřila Jacka. Vycházím ze dvou věcí: Za prvé chápu klasifikaci D/T jako informaci pro potenciální lovce, co je při odlovu keše může čekat. Veškeré následné statistické zpracování této informace, stejně jako honění si na jejím základě trika neberu v potaz, protože to je mimo tuto základní funkci klasifikace. Za druhé to beru tak, že KAŽDÝ EVENT MÁ NĚJAKÝ PROGRAM, byť by to mělo být jenom setkání (posezení) s ostatními kačery. Pokud sloučím obě věci dohromady, vychází mi, že hodnota D/T by mohla bez problémů označovat, co mě na eventu může čekat. Tj. měla by pro mě jako někoho, kdo zvažuje účast, být nápovědou k tomu, co se tam bude dít = jaký bude program. A to bez ohledu na to, že ten program je dobrovolný a nevymahatelný. Vycházím z toho, že VĚTŠINA účastníků jde na event především kvůli jeho programu. Tudíž nevidím jediný důvod k tomu, aby D u eventů nemohlo být vyšší. Tím, že se uměle zafixuje na hodnotě 1, přijdu o rychlou možnost, jak se v eventech alespoň zhruba zorientovat.

Samozřejmě, můžete namítnout, že se tuto informaci můžu dozvědět z listingu. Ale to přece platí i o ostatních keších. I u nich se lze z listingu dozvědět informace o obtížnosti a terénu. Bráno tímto úhlem pohledu, je tato klasifikace zbytečná a můžeme ji zrušit plošně.

 

Samozřejmě, že já nejsem přesvědčen, že klasifikace D/T je zbytečná. Především se podle ní dá filtrovat, např. v PQ nebo následně v programech. Proto si myslím, že snaha o fixování D na hodnotu 1 u eventů je škoda a že tím ztrácíme jeden typ informace.

Někdo může argumentovat, že se s kombinacemi D/T čachruje. Ano, to je určitě pravda, ale zase na druhou stranu - jaký zásadní problém to je? Protože D/T má být především informací pro potenciálního účastníka, tak se akorát dozví nepřesnou informaci. Úplně stejně to funguje i u keší. Tam přece taky hodnota D/T závisí spíš na citu ownera a nejsou vzácné případy, kdy my sami jako lovci bychom to nastavili jinak. Ale to je přece normální, s tím musíme jako lovci počítat, nevidím důvod, proč bychom s tím neměli počítat jako účastníci eventů.

 

Je zajímavé, že GS nevadí podvodné logování na základě finálek a v této situaci prosazuje názor, že tím dotyčný ochuzuje pouze sám sebe, ale případné nesprávné nastavení D u eventů, které mi přijde méně závažné, mu natolik leží v žaludku, že zavádí nová pravidla, příp. doporučení. Stejně jako zavádění pravidel o minimální době trvání určitých typů eventů. Upřímně řečeno, moc tomu nerozumím.

 

3. Volání po jednotném rozhodování reviewerů

Už jsem to psal ve svém předchozím příspěvku v tomto tématu. Pokud se jedná o doporučení, nikoliv o nařízení, pak není jediný důvod trvat na jednotném posuzování v té věci. Stejně tak mi připadá dětinské trvat na vyšším D u svého eventu, pokud mi to reviewer nechce povolit. Ano, snažil bych se mu vysvětlit svůj pohled na danou věc (viz předchozí odstavec), ale pokud bych ho nepřesvědčil, pak asi není žádný rozumově zdůvodnitelný důvod, proč takový event nakonec jenom kvůli této neshodě nepublikovat. Je to jenom v rovině JÁ CHCI.

[Rico Reviewer]

Chtěl jsem odpovědět na postupně položené dotazy, ale vy je sem sypete rychleji než kolik jsem si na odpověď našel času. A hlavně se to dost zamotává a rozšiřuje, takže na úvod zareaguji na poslední příspěvek od mh.mail. Snad dojde i na ty předchozí.

 

Základem všeho je pochopení co to je event, tedy event publikovaný na serveru geocaching.com.

 

An event is a gathering of geocachers, facilitating the social aspect of geocaching.

 

 

Nic o složitějším programu se tam nepíše, prostě jen gathering = setkání. A to je celý kámen úrazu. Takové setkání opravdu není v 99,99% případů nic víc jak D1*. see.beemu jsem asi 3x napsal, že znám způsob, jak by event mohl mít vyšší D, ale zatím s ním žádný owner nepřišel. Všechny eventy (včetně jeho, opravdu silně nadhodnoceného) jsou toho nejjednoduššího typu setkání s doprovodným programem.

 

Je třeba si uvědomit, že Groundspeak nám neumožňuje zakládat keše libovolného typu, ale jen určitých, pevně daných. A s eventem je to stejné, existuje jen tento typ a je jasně definován. Žádná akce s akčním programem není určena jako nějaká geocachingová akce. Tedy pominuli CITO, což je vlastně doklad toho, jaké typy máme k dispozici. Protože kdyby event zahrnoval jakoukoli akci (která by pak ovlivnila D), tak by nebylo třeba mít extra ikonku pro CITO.

 

Takže když má event D1*, tak je jedno, že se na něm budete potápět na Dalešické přehradě, protože event je to setkání u toho potápění a to je D1*. Proto není o ztrátě informace o náročnosti řeč, ona tam je právě taková, jaká tam má být. Až (jestli) někdo vymyslí jak dodržet stávající pravidla a vymyslí to tak, aby to bylo vyšší D, tak se to opět adekvátně dozvíte v počtu hvězdiček a tak je to správně.

 

Zaznělo tu i něco o tom, proč to tedy GS neomezí. Tak jednak proto, že teoreticky by event vyšší D mít mohl a druhak proto, že z jeho pohledu je lepší toto vyřešit přímo změnou systému zakládání listingů. Ale to je pro ně složitější zásah do systému a tak je otázka kdy a v jaké formě se toho dočkáme.

[see.bee]

Můj dotaz tedy je, ne asi na Rica, proč a jakým způsobem vznikly například na přelomu roku na severu Čech dva "setkávací" eventy s D3,5 a D4. To je věc, kterou mi hlava nepobrala.

Mám z toho pocit, že výklad pravidel je možný několika způsoby

[KaMo_cz]

Tak toto radši nebudu nekomentuvat, protože to bych se pak přesunul z black listu na ultra black list

[Modrak]

Dik Ricovi za komentar, ktery do toho preci jen vnasi trochu svetla.

 

Takze vlastne on neni problem jen s D, ale i s T. Vezmeme klasicky stromolezecky vyukovy event. Probihal tak, ze byl nejaky vyklad, ukazky technik, vercajku atd a mimo to byl logbook, povesenej nekde na strome, tedy v T5 terenu. Tam si ucastnici sami, nebo s odbornou pomoci vylezli a zalogovali. Event mohl mit typicky treba 1.5/5, pac byl obtizny jen terenem, jinak ne. Vsechno bylo v pohode.

 

Z dnesniho pohledu ovsem takovy event je pouze setkani, o nejakem lezeni na strom nemuze byt rec, to je jen doporovodny program. K setkani dojde i kdyz prijdu jen pod strom, nemusim lezt nahoru k logbooku, ostatne fyzicky podpis logbooku neni podminkou uznani ucasti. Staci kdyz prijdu pod strom, chvili pokecam a zas odejdu a muzu si to zalogovat. Takze z dnesniho pohledu takovy event neni uz ani T5, protoze nikam nelezu, leda dobrovolne jako bonus. Takze stromolezecky event bude mit obtiznost rekneme 1/2. Teren bude 2, protoze bude nekde v lese a preci jen tam po T1 nedojdu. Takze z tohodle pohledu v podstate je obtizne udelat i eventy s vyssi terenni obtiznosti. Pokud bych chtel T5 event, musel by probehnout naprikald na Mt. Everestu. Zadne dalsi podminky by nebyly, jen misto setkani by bylo na souradnicich vrcholu a kazdy kdo by se chtel byt jen priblizit, bez T5 by se neobesel.

 

Analogicky tedy to je i s D. Pokud bych chtel event s vyssim D, nemuzu to dohnat dodatecnejma podminkama, ale musim zkomplikovat uz jen pouhy pristup na souradnice eventu. A to ne terenni obtiznosti jako na Mt. Everestu, ale obtiznosti ktera je na terenu nezavisla. Takze napriklad kdyz svolam event do podzemniho zamceneho trezoru Ceske narodni banky a nereknu jak se trezor otvira, maj kaceri realnej problem jak se tam dostat. Musej prelstit ochranku, odpojit kamerovej system, vyradit bezpecnostni systemy a pak jeste hacknout zamek. To by myslim D5 dalo a D5 event by takto udelat sel.

 

Muzu tedy publikovat event 5/1 wheelchair accessible + special tool required u me doma v obyvaku, s tim ze dvere od domu budou zavrene, nebudu nikomu otvirat a je treba prekonat zamek u dveri lockpickingem a kazdy kdo se tam dokaze dostat se tedy zucastnil setkani a muze logovat? Zadne podminky to nema, staci se dostavit na misto. Nebo chce GS dojit az tak daleko ze jako poradatel eventu jsem povinnen chodit tem lidem otvirat a tim padem z toho je taky 1/1?

 

Edit: jsem to radsi trochu promazal

Tento příspěvek byl upraven od Modrak: 19 únor 2015 - 14:30