OziExplorer - Elipsoid
#1
Publikováno 13 February 2008 - 15:00
#2
Publikováno 13 February 2008 - 15:08
#3
Publikováno 13 February 2008 - 15:23
#4
Publikováno 13 February 2008 - 15:27
#5
Publikováno 13 February 2008 - 15:40
#6
Publikováno 13 February 2008 - 16:41
Takže pokud ti jde jenom o elipsoid, tak to je krasovského.
#7
Publikováno 17 March 2008 - 17:04
#8
Publikováno 17 March 2008 - 21:00
#9
Publikováno 18 March 2008 - 23:26
http://www.navigaceg...e/mapy/?page=49
#10
Publikováno 19 March 2008 - 8:31
chemik napsal/a:
Pokud to pomůže, tak ve spojitosti s Touratechem jsem se k tomu trošinku vyjadřoval před více než čtyřmi lety (19.12.2003 12:12), viz:
http://www.navigaceg...e/mapy/?page=49
Děkuji za zajímavý odkaz. Snad by ale nejen mě zajímalo, jak je možné, že parametry elipsoidu jsou pouze dva? Podle mého laického názoru je obecný elipsoid v základní určeno třemi poloosami. Pokud není v základní poloze, potřebujeme ještě další tři parametry pro určení nové polohy středu elipsoidu a další dva parametry jako směrové kosíny úhlů jedné poloosy (ten třetí kosínus už můžeme dopočítat).
Zdá se tedy, že ve skutečnosti se některé hodnoty apriori považují za dané a není třeba je definovat...
Snad je to už příliš odborná debata, ale věřím, že se najdou lidé, které to bude zajímat a že se najde někdo, kdo se k tomu bude umět nějak vyjádřit.
#11
Publikováno 19 March 2008 - 18:11
... Snad by ale nejen mě zajímalo, jak je možné, že parametry elipsoidu jsou pouze dva? Podle mého laického názoru je obecný elipsoid v základní určeno třemi poloosami. Pokud není v základní poloze, potřebujeme ještě další tři parametry pro určení nové polohy středu elipsoidu a další dva parametry jako směrové kosíny úhlů jedné poloosy (ten třetí kosínus už můžeme dopočítat).
K určení rotačního elipsoidu stačí pouze dva parametry. Je v podstatě dán dvěma osami, je "symetrický". Stejně jako elipsa.
Obdobu bych viděl u kružnice a koule. Kružnice je určena jedním parametrem a koule (jedna!) také.
A co Krasovskij? Ten vůbec neměl potřebu se profilovat vůči WGS 84, protože neexistoval (WGS 84). Definoval svůj rotační elipsoid a stačily mu k tomu, stejně jako ostatním, pouze dva parametry.
A teď tu máme "standard" WGS 84, pod kterým pracují GPSky, Oziexplorery, Touratechy atd. A je potřeba zavést korekční parametry k "historickým" elipsoidům. A to nejenom ke tvaru elipsoidu jako takového (tedy na míře jeho placatosti), ale i posuny resp. odchylky jejich středů. A to jsou ty parmetry dX, dY a dZ.
Tady je ale trochu chaos. Pulkovo 1942 má parametry 28, -130, -95. Tady se shodnem, ale v Česku S42 máme parametry 23, -124, -84; které se zadávají pro definici uživatelského elipsoidu (či Map Datumu) do GPSek, pokud chci pracovat s kilometrovým gridem S42.
No a tady právě vzniká mírné nedorozumnění v tom, že elipsoid (či Map Datum) je dán pěti body. Elipsoid je ve skutečnosti dán dvěma body a ty tři paramatry jsou odchylka středu korigovaného elipsoidu od WGS 84. Takže správně by asi měla v Ozim (Touratechu, GPS přístrojích atd.) být nikoliv definice elipsoidu, ale definice elipsoidu plus tříparametrová odchylka od WGS 84. Trochu krkolomné, že.
A jak mi chytrý kamarádi ještě sdělili, ty odchylky os nejsou jenom tak, aby byly rovnoběžné, ale mohou se od sebe i naklonit, takže odchylka Krasovského od WGS 84 může být i sedmiparametrová. Zde jde ale už o centimetry. Když jsem si tehdá hrál s chybou Pulkovo 1942 vs "České" S42, tak rozdíl mi vycházel kolem 9 m.
#12
Publikováno 20 March 2008 - 9:02
chemik napsal/a:
K určení rotačního elipsoidu stačí pouze dva parametry. Je v podstatě dán dvěma osami, je "symetrický".
Je-li to elipsoid rotační, pak ovšem stačí dvě poloosy, nebo jedna poloosa a nějaký poměr nebo tak něco, to je jasné.
Pulkovo 1942 má parametry 28, -130, -95. Tady se shodnem, ale v Česku S42 máme parametry 23, -124, -84; které se zadávají pro definici uživatelského elipsoidu (či Map Datumu) do GPSek, pokud chci pracovat s kilometrovým gridem S42.
A o to jde, všude je napsáno, že Pulkovo je postaveno na Krasovského elipsoidu. A všude se taky píše, že i S42 je postaveno na Krasovského elipsoidu. A přesto se pro definici (údajně téhož) elipsoidu používají v obou systémech jiné parametry. To znamená, že se nejedná o jeden a týž elipsoid.
Elipsoid je ve skutečnosti dán dvěma body a ty tři paramatry jsou odchylka středu korigovaného elipsoidu od WGS 84. Takže správně by asi měla v Ozim (Touratechu, GPS přístrojích atd.) být nikoliv definice elipsoidu, ale definice elipsoidu plus tříparametrová odchylka od WGS 84. Trochu krkolomné, že.
Není to krkolomné, je to jasné, aspoň mně tedy ano :-). K definici elipsoidu přirozeně patří nejen jeho tvar, ale i jeho poloha. Takže parametry DX, DY a DZ rozhodně pod pojem "definice elipsoidu" patří. To je ovšem už jen detail terminologický, tedy celkem marginální.
A jak mi chytrý kamarádi ještě sdělili, ty odchylky os nejsou jenom tak, aby byly rovnoběžné, ale mohou se od sebe i naklonit, takže odchylka Krasovského od WGS 84 může být i sedmiparametrová.
To je přesně ta věc, o které jsem psal prve, to jsou dva směrové kosíny (nebo třeba ne kosíny, ale přímo ty úhly), které svírá jedna osa elipsoidu s dvěma osami toho souřadnicového systému, který považujeme za referenční (což je WGS84). Třetí uhel nebo třetí směrový kosínus se pak už dá počítat z podmínky součtu čtverců směrových kosínů. Pokud takhle definujeme odklon rotační osy rotačního elipsoidu od referenčního souřadnicového systému, tak je to skutečně určeno jednoznačně.
Takže tu žádný rozpor není, jak je zřejmo. :-)
Zůstává tu ovšem stále ten původní problém: Totiž ten, že se o dvou systémech tvrdí, že jsou založené na témže Krasovského elipsoidu a přitom se pro každý z nich používají pro definici elipsoidu jiné parametry - takže o týž elipsoid jít nemůže.
#13
Publikováno 20 March 2008 - 9:05
alkes napsal/a:
Podle mně jde o místní úpravu.
Zajímavé je, že se v textech o těchhle systémech, kterých se na webu dá pár najít nikde nemluví o tom, že by se pro ČR (resp ČSSR) používala nějaká lokální úprava parametrů Krasovského elipsoidu. Myslím, že kdyby tomu tak bylo, určitě by to proniklo do učebnic přinejmenším v podobě nějaké zmínky...
Kacířská myšlenka - není možné, že to celé je založeno na nějakém omylu? Třeba že se kdysi někde někdo přepsal a od té doby se to s tou chybou jen opisuje? ;-)
#14
Publikováno 20 March 2008 - 10:14
Z mého zcela laického pohledu to vypadá, že je ho potřeba prostě trošku zkroutit (posunout), aby to co nejlíp sedělo a bylo jednoduché na přepočty. No a to je pak asi potřeba udělat lokálně. Z toho pdf dokumentu NIMA, který odkazuji na wiki, podle mně vyplývá, že parametry byly získány měřením ke známým lokálním souřadnicím, takže aspoň v případě tohohle zdroje, ze kterého pak vychází spoustu dalších, určitě nepůjde o přepsání.
#15
Publikováno 20 March 2008 - 11:06
#16
Publikováno 20 March 2008 - 11:37
rsc_cz napsal/a:
Posun vůči jinému elipsoidu nemá s definicí elipsoidu nic společného - je to prostě transformace mezi různými systémy
Ne že by to sem patřilo, ale zdá se mi, že k definici elipsoidu patří i jeho poloha. Pokud není definovaná poloha, může se elipsoid nacházet kdekoli v prostroru, to znamená, že tím vlastněn není určen jediný elipsoid, ale nekonečný počet elipsoidů. Jistě uznáš, že zemský povrch se na každý z těch elipsoidů (byť mají všechny stejný tvar) promítne jinak.
#17
Publikováno 20 March 2008 - 12:04
_Tom napsal/a:
rsc_cz napsal/a:
Posun vůči jinému elipsoidu nemá s definicí elipsoidu nic společného - je to prostě transformace mezi různými systémy
Ne že by to sem patřilo, ale zdá se mi, že k definici elipsoidu patří i jeho poloha. Pokud není definovaná poloha, může se elipsoid nacházet kdekoli v prostroru, to znamená, že tím vlastněn není určen jediný elipsoid, ale nekonečný počet elipsoidů. Jistě uznáš, že zemský povrch se na každý z těch elipsoidů (byť mají všechny stejný tvar) promítne jinak.
Poloha elipsoidu je dána tím, že osa z odpovídá ose rotace Země a osy x a y leží v rovině rovníku, takže je opravdu definovám jen dvěmi parametry (nebo mi ve škole spoustu let lhali :). To jak moc se k této poloze při vzniku definice určitého elipsoidu opravdu přiblížili je trochu jiná otázka
#18
Publikováno 20 March 2008 - 12:04
alkes napsal/a:
Ono asi nejde o místní úpravu přímo S42, ale jeho parametrů k WGS84 (těch pět rozdílových parametrů dA,df...).
. Z toho pdf dokumentu NIMA, který odkazuji na wiki, podle mně vyplývá, že parametry byly získány měřením ke známým lokálním souřadnicím, takže aspoň v případě tohohle zdroje, ze kterého pak vychází spoustu dalších, určitě nepůjde o přepsání.
Ano, hodnoty Da a Df zůstávají stále stejné, mění se jen DX, DY, DZ. Jde tedy stále o elipsoid téhož tvaru (Krasovského), který (přesněji - jehož střed) se ale pro různé země umisťuje do různých poloh.
#19
Publikováno 20 March 2008 - 12:06
rsc_cz napsal/a:
_Tom napsal/a:
Ne že by to sem patřilo, ale zdá se mi, že k definici elipsoidu patří i jeho poloha. Pokud není definovaná poloha, může se elipsoid nacházet kdekoli v prostroru, to znamená, že tím vlastněn není určen jediný elipsoid, ale nekonečný počet elipsoidů. Jistě uznáš, že zemský povrch se na každý z těch elipsoidů (byť mají všechny stejný tvar) promítne jinak.
Poloha elipsoidu je dána tím, že osa z odpovídá ose rotace Země a osy x a y leží v rovině rovníku, takže je opravdu definovám jen dvěmi parametry (nebo mi ve škole spoustu let lhali . To jak moc se k této poloze při vzniku definice určitého elipsoidu opravdu přiblížili je trochu jiná otázka
...a to je právě ta otázka, jíž je tohle vlákno věnováno :-)
#20
Publikováno 20 March 2008 - 12:26
...a to je právě ta otázka, jíž je tohle vlákno věnováno :-)
To ano - ale ten posun nemá s definicí vlastního elipsoidu nic společného, souvisí až s použitím toho elipsoidu na určitém území (takže i kdybych si nějaký určitý elipsoid v každém státě posunul nějak jinak, stále půjde o tentýž elipsoid, ale pro použití map potřebuji znát všechny hodnoty (parametry elipsoidu a jeho konkrétní posunutí))
1 uživatel(ů) prochází toto téma
0 uživatelů, 1 návštěvníků 0 anonymních uživatelů