205 odpovědí na toto téma

[Modrak]

... A u multin je to snad už úplně jasné - tam se nic neluští, ty si může projít každý.

Ja lustim i multiny. Nekdy. Zrovna tvoji jsem jednu kdysi nadherne vylustil. Mohl bych si ji projit, ale prislo mi zajimavejsi zkusit jestli to dam virtualne od compu. Dal, naprosto ciste, bez jakykoliv externi pomoci. Mam dojem ze jsem to i tenkrat napsal do logu. Aspon obvykle to tak delam, ze BF na multine ownerovi priznam.

[zirafka183]

Jak to tu tak pročítám, nestačím se divit a nedá mi to, abych se nepodělila o jeden můj zážitek.

 

Byla jsem na jedné mysterce, cca 15 km trasa, po cestě několik luštících zastávek. Nádherná příroda, krásná procházka, i když vcelku náročná. Po oněch cca 15 km jsem se doplazila k finálce, šťastná, že jsem to zvládla, mírně vyflusaná, zpocená a jemně špinavá, ale spokojená z úspěšného konce. Blížím se k finálce a zde frajer kolem třicítky, v bílém oblečku, navoněný, nagelovaný a .... loguje. Ptám se, jaká byla cesta s tím, že předpokládám, dle čistého zjevu, že jí procházel jindy a dnes jde pouze pro finálku a odpověď?

............ no já to neprocházel, mě to nebaví, já jsem si finálku našel na netu, nejsem debil, abych se plahočil lesem ...., ty jsi to šla? Hm, aha.

Odkráčel do poblíž zaparkovaného fára, které stálo uprostřed lesa, kde byl zákaz vjezdu, silnice odtud byla asi 300 m a odfrčel s bodíkem v kapse. Doma koukám na jeho log, ke byl datum + čas + čtyři známá písmena

Moje reakce? Mj. ... bylo mi ho líto .....

[Kapsa]

Modrak: Psal jsem před pár dny, že zvýšený provoz u keše bych chápal. Na druhou stranu, owner keš zakládá do nějak nastaveného systému a vědomě se podřizuje pravidlům hry citovaným výše. Z nich vyplývá, co a jak se dá očekávat. Listing je návodem, jak se dobrat souřadnic, ale těch se ve virtuálním světě lze dobrat i jinak. Tohle owner bude muset skousnout. Může samozřejmě proti tomu bojovat, fedrovat dotyčné servery klamnými souřadnicemi (není to porušení pravidel jejich provozu?), může brečet po fórech, ale nenadělá s tím venkoncem nic. Protože v konečném důsledku naříká nad tím, že lidi tu hru hrají podle oficiálních pravidel.

 

Ještě jedna (přiznávám trošku jedovatější) poznámka - je zcela typické nejen pro tuto hru, ale obecně, že ti, co sami komunitě nebo společnosti nijak neprospívají a nijak se nepodílí na společném díle a jen konzumují práci a náklady jiných, mají ještě tu drzost jim diktovat, co všechno "budou muset zkousnout".

[Citecka]

Kapsa:

 

Napadla mne ještě jedna věc: jde o přístup, o to, jak ten který hru chápe. Někde jsem dokonce četl, že jde o "souboj mezi intelektem autora a hráče". No, to je přece blbost...

Ne každá hra je o souboji a ne každá končí dominancí nad oponentem, vítězstvím. Jsou hry a činnosti, kdy nesoupeříš a nevítězíš, ale jseš úspěšný. Nikdo asi nejde do divadla se záměrem "porazit autora, herce a režiséra", jde tam za zábavou; ale když jdeš za zábavou na keše, najednou soupeříš s ownerem... co je to za zádrhel v mysli?

Podobné je to i jinde - horolezec "pokořil horu", třeba. To mne vždycky dostává. Jestli něco pokořil, tak svou malost, nedokonalost. Někdo asi potřebuje nepřítele. Někdo pokoří horu s pomocí šerpů, někdo vrtulníkem a někdo má finálky.

Tento příspěvek byl upraven od Citecka: 21 srpen 2014 - 12:46

[Vláček]

Definice keší z webu provozovatele hry obsahuje i postup, jak se ty keše mají hledat, viz níže - není tam napsáno "nebo si souřadnice opatřete od kamaráda či z nějaké databáze".

 

Takže i BF lovci jsou podvodníci, o.k.

 

Já se nesnažím nikoho hájit, jenom hledám hranici, co je ještě podvod a co už ne. Jediné, co jsem se dověděl, je, že když se v tom šťourám, tak "To, co tu předvádíš jsou jen berličky, jak omluvit ochcávání hry."

 

Obávám se, že "čistou pravdu" nenajdeme, protože není, takže to bude jenom názor proti názoru. Čím déle se v tom budeme šťourat, tím déle bude toto téma nahoře a o to více kačerů se doví, že nějaké finálky vůbec existují.

[erebi]

no, je okurkova sezona.., tak abysme meli jeste co resit, tak se zeptam (ackoli to primo s finalkami nesouvisi) - je pouzivani street view dle vas v poradku? Je jasne, ze vetsina z nas citi, ze finalky jsou za hranou, ale co takovehle ulehceni, ktere vlastne jde taky proti prani ownera, tedy projit si jednotlive stage. A myslim, aspon dle toho, co zde na foru ctu, tak street view pouziva dost lidi. 

 

Proste cele je to o lidech. Pro kazdeho je ta hranice nastavena jinde. Kazdy tuhle hru hrajeme z jineho duvodu. Kdo se nad tou hrou aspon trochu zamysli, tak respektuje prani ownera a postupuje dle jeho navodu na odloveni. 

[Iabbervox]

Kapsa: A kdesi po cestě se z toho začala stávat osobní věc :-) Výtku beru, žádnou keš jsem sám nezaložil. Ale nepochopil jsi mne v tom, co owner musí nebo nemusí. Já nikomu nediktuji, co musí. Já konstatuji stav. Svět funguje nějak (líbí-nelíbí, to je jedno), a pokud nevezmu realitu na vědomí, budu přinejmenším permanentně naštvanej, že věc není podle očekávání. To mi přijde, že je jedno z jader téhle debaty.

 

Citecka: Fucker, no ... já Ti nevím. Možná jo, ale snad ještě celkem v dobrém :-) Spíš laissez faire...

 

Jen bych to celé rád shrnul, protože víc už asi k věci mít nebudu. Já tady nehájím to, že je frajeřina neobejít multinu. Já hájím možnost jednoho každého hrát si tu hru v rámci pravidel po svém. (Zmijovkář mě, pravda, krapet zviklal, ale nevím, jestli popis keše brát za závazné pravidlo k získávání souřadnic.)

[Kapsa]

Obávám se, že "čistou pravdu" nenajdeme, protože není, takže to bude jenom názor proti názoru. Čím déle se v tom budeme šťourat, tím déle bude toto téma nahoře a o to více kačerů se doví, že nějaké finálky vůbec existují.

 

Ano, v některých ohledech je hranice opravdu tenká, jako mezi aktem a pornem.

Nicméně ani zde nemohu souhlasit - zamést to pod koberec, tak to by bylo přesně to, co by se podvodníkům hodilo.

A že se o tom někdo dozví? No a? Normálního hráče se smyslem pro fér hru to nemůže nijak ovlivnit ....

[Modrak]

Kapsa:

 

Napadla mne ještě jedna věc: jde o přístup, o to, jak ten který hru chápe. Někde jsem dokonce četl, že jde o "souboj mezi intelektem autora a hráče". No, to je přece blbost...

Neni to uplna blbost. Samozrejme takhle samo o sobe vytrzeny z celkovyho kontextu to vypada divne. Ale ja to tak do urcity miry chapu. Owner neco schova. Nekdy jednoduse, pak o nic nejde. Ale nekdy to schova poradne. A pak dojde na ten souboj intelektu. Samozrejme to udela tak, aby to nakonec nejak slo najit, takze nejde o to abych to vubec nenasel, to by owner jiste vzdy vyhral. Takze to udelat tak, aby to najit slo. Da mi nejaky voditka. No a ja delam co muzu. Kdyz to dobre dopadne, tak to vyresim jak si owner predstavoval, takze v zasade souboj intelektu dopadl plichtou, vyhrali jsme oba. Muze to dopadnout tak ze to nenajdu, pak ja jsem prohral, a owner tezko rict. Bud jsem to nedal protoze jsem blbej, pak asi owner vyhral. Nebo jsem to nedal protoze to owner blbe vymyslel, pak je chyba u nej. Tohle se casto ani ja ani owner nedozvime.

 

No a pak existuje jeste treti moznost. Vyresim to metodou, o ktery owner nema ani tuseni. Najdu mu v tom diru, misto 10 hodin slozityho lusteni to sfouknu za pulhodinku uplne jinym postupem. Pak jsem vyhral ja, a pokud se podari tohle, tak mam dvojnasobnou radost. Vubec nejlepsi vysledek je, kdyz to ownerovi popisu a on na to sedne a predela listing. Pak jsem vyhral s plnou paradou.

 

Ostatne tohle je i jeden z duvodu proc obcas lustim nejakou tu multinu, jak jsem psal pred chvili.

[d-n]

Na lidi zatížené tím typem uvažování, jaký tu reprezentuje Iabbervox a hájí Vláček a částečně i d-n, sedí označení "fucker". To není odvozeno od "být ostrý jako stíhačka", ale od FuckYou, které tím přístupem ukazují ostatním spoluhráčům, především pak těm, kteří PRO NĚ tu hru (za sveé a ve svém) připravují.

 

Asi jsem byl špatně pochopen. Rozhodně jsem ten poslední, který by chtěl hájit finálkáře. Chtěl jsem spíš poukázat na to, že nic není tak černobílé a třeba prozrazení finálky na eventu poškozuje ownera úplně stejně, přitom na tom nikdo nevidí nic špatného.

[Kapsa]

Jen bych to celé rád shrnul, protože víc už asi k věci mít nebudu. Já tady nehájím to, že je frajeřina neobejít multinu. Já hájím možnost jednoho každého hrát si tu hru v rámci pravidel po svém. (Zmijovkář mě, pravda, krapet zviklal, ale nevím, jestli popis keše brát za závazné pravidlo k získávání souřadnic.)

 

Použiju svůj oblíbený příměr - v autobuse taky není napsaný, že jsem povinen pustit sednout těhotnou ženu, chlapa s nohou v gypsu nebo důchodce.

Kdo to neudělá, taky neporušuje žádná pravidla, přepravní řád ani nic jinýho a z hlediska "práva" je to spořádaný cestujíí.

Nelze ho vyloučit z přepravy a ni ho za to nijak postihnout, vše je dle regulí ....

 

Přesto to nic nemění na faktu, že je to prostě dobytek.

 

Některé věci prostě nelze nařídit, vymáhat ani kontrolovat, prostě jen vyplývají z logiky věci, slušnosti, vychování, smyslu pro férovost atd ....

[Zagloba]

 

No a pak existuje jeste treti moznost. Vyresim to metodou, o ktery owner nema ani tuseni. Najdu mu v tom diru, misto 10 hodin slozityho lusteni to sfouknu za pulhodinku uplne jinym postupem. Pak jsem vyhral ja, a pokud se podari tohle, tak mam dvojnasobnou radost. Vubec nejlepsi vysledek je, kdyz to ownerovi popisu a on na to sedne a predela listing. Pak jsem vyhral s plnou paradou.

 

Ostatne tohle je i jeden z duvodu proc obcas lustim nejakou tu multinu, jak jsem psal pred chvili.

 

Já taky pár multin takhle dal (třeba i tím výše zmiňovaným Streetview), proto Modrákovi nemám vůbec za zlé, že i moji multinu dal tímto způsobem (aspoň jsem se poučil, co jsem udělal blbě). Nebo byl vzorec tak průhledný, že to z něj šlo rovnou vykoukat. Anebo u telefonních budek, kam se mělo volat, jsem si našel, kde jsou a šel jsem se do nich podívat. Je to dobře nebo špatně. Tady já to mám v sobě nastaveno, že je to dobře. Prostě jsem souřadnice zjistil alternativním způsobem. A už teď slyším, že získání souřadnic z databáze je taky alternativní způsob. Ale to ať si každý přebere sám.

Tento příspěvek byl upraven od Zagloba: 21 srpen 2014 - 13:21

[Iabbervox]

Kapsa: Ok, nedomluvíme se. To holt k životu patří.

Jinak např. ROPID na Tebou uváděný příměr myslel: http://www.ropid.cz/..._d9_d10_d11.pdf - str. 12, bod 11. S dobytkem v tomto případě souhlas, ale to už jsme v tramvaji, a ne na keškách. Plus tam vidím zásadní rozdíl v přítomnosti slabšího (stáří, gyps atd.), a proto mi tenhle příměr přijde zavádějící a (předpokládám nechtěně) manipulativní.

[Citecka]

Modráku, akceptuji-li, že při hledání keší lze "vyhrát", pak owner vyhraje jen tehdy, když je keš nenalezena. Protože však o soupeření nejde, owner "připravuje zábavu", pak může uspět jen tehdy, pokud hledače pobavil. A teď pozor - většinou chce owner pobavit hledače hledáním té krabice, celým procesem hledání, nikoli jen tou krabicí... tady se dostáváme zase k tomu alternativnímu způsobu, o kterém píše Zagloba a který má každý posoudit sám.

Vzhledem k tomu, jak vysokou potřebu hájit finálky vidím, jsem vcelku spokojeně ubezpečen, že to posoudit umí všichni poměrně správně

 

d-n, tím se ale malinko pasuješ za "ďáblova advokáta", není-liž pravda?

 

Iabbervoxi, zaměňuješ (vcelku typicky) technikálie (tramvaj, stáří...) za podstatu věci (mezilidské vztahy).

Tento příspěvek byl upraven od Citecka: 21 srpen 2014 - 14:00

[spyna]

Jen bych to celé rád shrnul, protože víc už asi k věci mít nebudu. Já tady nehájím to, že je frajeřina neobejít multinu. Já hájím možnost jednoho každého hrát si tu hru v rámci pravidel po svém. (Zmijovkář mě, pravda, krapet zviklal, ale nevím, jestli popis keše brát za závazné pravidlo k získávání souřadnic.)

 

 

Když ono kromě závazných pravidel (či v reálném životě zákonů) existstje také něco jako etika a lidská slušnost (i když při pohledu na stav dněšní společnosti může člověk snadno nabýt dojmu, že tyto výrazy jsou pouze trapným přežitkem dob minulých). A pokud tedy někdo (owner) udělá pro mě jako hráče něco ve svém volném čase a na své náklady, přijde mi automatické, že mám tu slušnost a snažím se respektovat jeho přání a "pravidla"... A to, že nezjišťuji finálky keší "pokoutným" způsobem patří k jedněm z nich...

[zmijovkar]

Iabbervox: zviklání mě těší ;-)  Keše multi a mystery jsou definovány organizátorem hry pomocí způsobu, jak se mají hledat, a ani ne tím, jak se mají zakládat - to z toho teprve vyplývá. Takže ten způsob hledání je podstatný, je to jednoznačné pravidlo hry: je tu takový a takový úkol a takhle se to má hrát.

 

Internetová anonymita a velká masovost této hry umožňují dělat prasárny ve velkém. Zkuste si ale představit, že hrajete tuhle hru v malé komunitě třeba 30i lidí, ve stejném čase a ve stejném prostoru a jste přitom v osobním kontaktu s ostatními hledači, schovávači krabiček a především i s tím, kdo tu hru organizuje a řídí. A představte si, že vytáhnete možnost použít výsledky řešení, které máte od někoho, kdo už tou hrou prošel dříve a předal vám je. Buď by vás taková blbost ani nenapadla, nebo by vám organizátor a ostatní hráči hned na místě řekli, ať s tímhle jdete do háje. A když se vám to nějak potají podaří použít, tak budete podvodník.

 

Vláček: boom dohadů o BF stylu dávno opadl, nechci do tohoto tématu odbočovat, ale ano, pro řadu ownerů je to podvod. Jiní jsou zase takoví, že jsou schopni ocenit, když někdo přijde na jiné řešení.

 

Každopádně jsou tu podstatné rozdíly:

 - lovec na postup přišel sám (a nepovažuje se za BF sehnání hotových souřadnic z databáze nebo prozrazením od někoho jiného)

 - neprozrazuje souřadnice ostatním, což se mezi finálkářemi zhusta děje

 - z hlediska kvantity a tedy masivnosti poškozování hry je to zcela zanedbatelné oproti finálkaření

Napsáno o tom bylo hodně, do této debaty to není ale relevantní, protože se, Vláčku, snažíš omlouvat svoje prasení tím, že někdo jiný nějak jinak podle tvého názoru prasí taky, a to je nepoužitelná argumentace, debata je o finálkách.

 

Mimoto snad někde v pravidlech GS je, že se nesmí zveřejňovat souřadnice keší mimo web gc.com. Myslím, že i tento web gc.cz musel mít v minulosti na své mapě keše posunuté. Takže ti finálkáři, co dodávají souřadnice na web, ať už na servery finálek, nebo do nějakého nezahlesovaného souboru, který se dá vygooglit a stáhnout, porušují takové pravidlo úplně jasně.

[Citecka]

K tomu příkladu, který uvádí Zmijovkář: na tuším prvním Kaczyardu jsem připravil pro noční část hry 70 klíčů na prostoru asi deseti čtverečních kilometrů, zaměřené, označené odrazkou, zalistingované. U každého bylo přivěšeno pořadové číslo a písmenko, z nich se skládala zpráva na ranní etapu, startovní pozice týmu dle času složení zprávy v noci. Součástí byla i soutěž o nejvíc FTF-klíčů. Na eventu byl i Shaman a hned se ptá: můžem si ty písmenka vyměnit? Já na to: nemá to moc logiku, ale jo, když se potkáte, můžete... i když jsem to tak nezamýšlel.

A Shaman okamžitě nadšeně zorganizoval výměnnou službu, poněkud zblblé jeho nadšením ostatní týmy na to přistoupily, rozdělily si oblasti, kam kdo půjde, a za hodinku měla většina eventu zprávu poskládanou... ve stejný čas. Tak se nějak seřadily a šli spát.

Jen dva týmy hledaly všechny klíče samy. Na kameni uprostřed rybníka, na stromě, na skále, v dutinách pod skálou, ... jedni chudáci dorazili těsně před svítáním. Dodneška na to vzpomínají a v dobrém. Druhý den samosebou startovali jako poslední.

Od ostatních už jsem párkrát slyšel, že je mrzí, že to neabsolvovali taky.

 

Já to s Hanzem schovával dvě noci a půldruha dne, na tu jednu akci, se zaměřováním, výběrem lokalit, výrobou těch klíčů a písmenek, s listingem... že bych měl ze Shamana jiné pocity než jaké lze popsat jako "smíšené" bych tedy neřekl

[Modrak]

Modráku, akceptuji-li, že při hledání keší lze "vyhrát", pak owner vyhraje jen tehdy, když je keš nenalezena. Protože však o soupeření nejde, owner "připravuje zábavu", pak může uspět jen tehdy, pokud hledače pobavil. A teď pozor - většinou chce owner pobavit hledače hledáním té krabice, celým procesem hledání, nikoli jen tou krabicí... tady se dostáváme zase k tomu alternativnímu způsobu, o kterém píše Zagloba a který má každý posoudit sám.

No to prave neni tak jasny. To by pak tu kes vubec nemusel davat do terenu. Podle me owner chce aby ji nasli a vyhraje kdyz kacerum poradne zavari, da jim to praci, stravej s tim pul dne, ale dokaze tu kes udelat tak na hrane, ze to dokazou a jeste mu za tu pakarnu podekujou a daj FP. Pak myslim vyhrali vsichni zucastneni. Nevidim to tak, ze kdyz jeden vyhraje, musi nutne ten druhej prohrat. Tady muzou vyhrat vsichni.

 

Pripadne owner vyhraje kdyz se ho kacer potupne musi zeptat o radu, a kdyz ji dostane tak uzna ze je blb, ze to je jasny a mel na to prijit sam. Proste tech moznosti jak vyhrat je pro obe strany hodne a navzajem se nevylucuji.

 

Treba ja povazuju za vyhru kdyz mi kes najdou a reknou ze se s tim osirali tejden, ale ze to je fakt dobry. Kdyby nenasli, znamena to ze jsem neco zvoral.

[Citecka]

Jo, jasně, Modráku, myslíme to úplně stejně - dostáváme se do slovíčkaření . Myslím, že jsme vyhráli oba

[Kapsa]

Kapsa: Ok, nedomluvíme se. To holt k životu patří.

Jinak např. ROPID na Tebou uváděný příměr myslel: http://www.ropid.cz/..._d9_d10_d11.pdf - str. 12, bod 11. S dobytkem v tomto případě souhlas, ale to už jsme v tramvaji, a ne na keškách. Plus tam vidím zásadní rozdíl v přítomnosti slabšího (stáří, gyps atd.), a proto mi tenhle příměr přijde zavádějící a (předpokládám nechtěně) manipulativní.

 

Ne, nedomluvíme - kdo chce, hledá způsoby, kdo nechce, hledá důvody.

A netvař se prosím, že jsi nepochopil, co jsem tím chtěl říct (tohle fakt musí pochopit i úplnej ....) a pokud si opravdu nepochopil, tak je to stejně marný.

 

P.S. - Přečti si ono ustanovení ROPID pořádně - týká se pouze vyhrazených míst, jinak na výzvu řidiče. Je tam ale stejnej problém, jako u kešek, je to v podstatě nekontrolovatelný a nevymahatelný. Ale hlavně je to o tom, že normálně uvažující člověk nepotřebuje žádný paragraf, nařízení ani restrikci na to, aby pochopil, co má dělat - to potřebuje jen ten, kdo hledá skulinky, aby to nějak ochcal.