39 odpovědí na toto téma

[Tobias Reviewer]

Zřejmě jen málo geokešerů v ČR ví, co vlastně znamená tento atribut. A proto je tento atribut mylně používán v případech, kdy owner doporučuje odlov keše ve skupině dvou a více geokešerů, např. keše s vysokou terénní náročností. Avšak tento atribut u těchto keší nemá co dělat.

 

Atribut Teamwork Required byl vytvořen (a je povinný) pro keše, které vyžadují spolupráci dvou geokešerů různě vzdálených oblastí (zemí), pro nalezené keše ve své oblasti. Tyto dvě keše jsou vytvořeny spoluprací dvou ownerů a většinou mají alespoň jeden waypoint, který obsahuje indície nutné k dosažení následujícího waypointu, popř. přímo souřadnic finální schránky keše ve vzdálené oblasti. Geokešeři z obou oblastí při řešení spolupracují a vyměňují si informace, které vedou k nalezení finální schránky v jejich vlastní oblasti.

Atribut "Teamwork required" byl zaveden pro lepší identifikaci těchto keší a použití u jiných keší je pak scestné a velice matoucí. 

 

Prosíme o správné používání tohoto atributu.

Děkujeme 

[Provenator]

A proč ten atribut je určen k téhle málo časté vyjimce, že ji skoro nikdo nezná a k tomu čemu by měla být určena, tedy k Teamové spolupráci při odlovu složitější kešky žádný atribut není. Trochu americká logika, nemyslíte?

[mr3ska]

Já myslel že se používá ve chvíli kdy jsou prostě potřeba dva lidi k samotnymu odlovu. Kdykoliv. Ne jen v případě zahraničních dvou-keší.

[Jacka]

Tak to jsem taky netušila, myslela jsem, že říká, že todle jeden sám prostě nezvládne. Ty "mezinárodní" keše by tam samozřejmě spadaly taky, ale zdaleka nejen ty.

[plavcik]

Ahoj Tobiasi, docela by mě zajímalo, jestli je toto vysvětlení nějaká novinka a z čeho vyplývá. Za svůj kačerský život jsem viděl tento attribut výhradně u keší, kde "dvě ruce nestačily" nebo v nebezpečném terénu a kde byly pravděpodobně rewieverem schváleny takto od počátku.

Pokud nějakému speciálnímu typu keší schází attribut a hledá se, než pro Twin keše bych viděl uplatnění u PWT keší. Tam je taky teamwork required - řidič, vyskačkovač, podávač, zapisovač, doplňovač logbooků atd. ....  

 

Rozhodně by byla využitelnější než u twin keší..Ale to by bylo asi proti zájmu GS.

 

EDIT: Zkoušel jsem pohledat v pravidlech, GS foru, ale nikde ani zmínka o konkrétním využití tohoto attributu...

Tento příspěvek byl upraven od plavcik: 21 February 2016 - 14:26

[Modrak]

Zajimavy. Takze kdyz bude kes ktera se bez dvoul lidi neobejde, protoze treba musej soucasne manipulovat s vecmi na dvou mistech v terenu a fakt to jeden clovek nedokaze odlovit a kes skutecne vyzaduje spolupraci minimalne dvou lidi, nesmim presto tento atribut pouzit, jen proto ze ty dve mista nejsou ve dvou ruznych zemich, ale jsou treba jen 5m od sebe? To mi smysl nedava, naopak u takove kese bych ten atribut ocekaval. Pokud tam nebude, pujdu na to sam, nedam to a budu zpruzelej ze me owner neinformoval. To pak se dostaneme do stavu ze by mel owner v listingu napsat neco ve smyslu ze kes vyzaduje spolupraci dvou kaceru, ale atribut teamwork rewuired tu nehledejte, nesmim ho pouzit. To mi prijde ujety.

 

Ze se teamwork required casto (vetsinou) pouziva nesmyslne v situacich kde kes je v pohode lovitelna jednim clovekem je pravda, zrovna vcera jsem na takove byl, sam, a nebyl sebemensi duvod proc bych mel mit nekoho s sebou (leda ze bych se bal v noci v lese). Ale postavit to do roviny ze jde o dve zeme a jeste nejake waypointy nebo co mi prijde taky dost nestastne.

 

Edit: BTW u tech preshranicnich kesi naopak casto zadny teamwork potreba neni, casto jsou koncipovane tak ze by to dal jeden clovek sam, jen by musel postupne obe zeme navstivit. U mezinarodni kese z meho pohledu naopak tento atribut smysl nema. Stejne to vyplyne z kontextu jak to je a kazdy muze sam zvazit zda to objede sam, nebo si najde v cizine kolegu a daji to spolu.

Tento příspěvek byl upraven od Modrak: 21 February 2016 - 16:19

[dachmh]

Hmmm, tohle by mě docela zajímalo! Sám jsem ownerem keše, kde je připojen i tento atribut, a to GC2KVV6. 

Jelikož ke keši vyráží 3 skupiny ze zcela jiných souřadnic a 3/4 cesty spolu musí udržovat komunikaci, přesto trvá cesta nejméně jeden letní den. Pokud by šel kačer či skupina sám, putování by s největší pravděpodobností trvalo celé prázdniny nebo skončilo celkovým vyčerpáním dotyčného  . Tak teda fakt nevím...

[mpik]

V tomto případě by asi poslední slovo měl mít revírník a dělat nějakou takovou, asi bych se ho zeptal. Ale taky jsem myslel, že je to na keše, které jeden nezvládne. Třeba i na T5, které vyžadují jištění.

[Tobias Reviewer]

A proč ten atribut je určen k téhle málo časté vyjimce, že ji skoro nikdo nezná a k tomu čemu by měla být určena, tedy k Teamové spolupráci při odlovu složitější kešky žádný atribut není. Trochu americká logika, nemyslíte?

 

Proč je atribut určen na to, na co je určen, je otázka spíš na toho, kdo ho vytvořil. Jinak co se americké logiky týká, tak jestli to nebude tím, že atributy vymýšlejí v USA

 

Ahoj Tobiasi, docela by mě zajímalo, jestli je toto vysvětlení nějaká novinka a z čeho vyplývá. Za svůj kačerský život jsem viděl tento attribut výhradně u keší, kde "dvě ruce nestačily" nebo v nebezpečném terénu a kde byly pravděpodobně rewieverem schváleny takto od počátku.

Pokud nějakému speciálnímu typu keší schází attribut a hledá se, než pro Twin keše bych viděl uplatnění u PWT keší. Tam je taky teamwork required - řidič, vyskačkovač, podávač, zapisovač, doplňovač logbooků atd. ....  

 

Rozhodně by byla využitelnější než u twin keší..Ale to by bylo asi proti zájmu GS.

 

EDIT: Zkoušel jsem pohledat v pravidlech, GS foru, ale nikde ani zmínka o konkrétním využití tohoto attributu...

 

Ahoj plavciku. Ne, není to žádná novinka ani český výmysl, je to jen vysvětlení správného významu atributu, protože se čím dál častěji setkáváme s tím, že kešeři neznají správný význam atributů. Nejen tohoto, ale třeba i Fiedl Puzzle, Wireless Beacon, Seasonal Access nebo jen Available during winter.

Ty jsi prohledal pravidla a zjistil jsi to, co zřejmě zjistili o ostatní, kteří hledali -  atributy (až na výjimky) nejsou popsány ani v pravidlech ani na help centru. Jejich vysvětlení máme k dispozici jen my. Ano, toto považuji za velký nedostatek. Nedostatek, který máme řešit opět my a zprostředkovat vám význam atributů. Chystáme se správný význam nejdůležitějších atributů vysvětlit na www.reviewer.cz. 

 

 

Zajimavy. Takze kdyz bude kes ktera se bez dvoul lidi neobejde, protoze treba musej soucasne manipulovat s vecmi na dvou mistech v terenu a fakt to jeden clovek nedokaze odlovit a kes skutecne vyzaduje spolupraci minimalne dvou lidi, nesmim presto tento atribut pouzit, jen proto ze ty dve mista nejsou ve dvou ruznych zemich, ale jsou treba jen 5m od sebe? To mi smysl nedava, naopak u takove kese bych ten atribut ocekaval. Pokud tam nebude, pujdu na to sam, nedam to a budu zpruzelej ze me owner neinformoval. To pak se dostaneme do stavu ze by mel owner v listingu napsat neco ve smyslu ze kes vyzaduje spolupraci dvou kaceru, ale atribut teamwork rewuired tu nehledejte, nesmim ho pouzit. To mi prijde ujety.

 

Ze se teamwork required casto (vetsinou) pouziva nesmyslne v situacich kde kes je v pohode lovitelna jednim clovekem je pravda, zrovna vcera jsem na takove byl, sam, a nebyl sebemensi duvod proc bych mel mit nekoho s sebou (leda ze bych se bal v noci v lese). Ale postavit to do roviny ze jde o dve zeme a jeste nejake waypointy nebo co mi prijde taky dost nestastne.

 

Edit: BTW u tech preshranicnich kesi naopak casto zadny teamwork potreba neni, casto jsou koncipovane tak ze by to dal jeden clovek sam, jen by musel postupne obe zeme navstivit. U mezinarodni kese z meho pohledu naopak tento atribut smysl nema. Stejne to vyplyne z kontextu jak to je a kazdy muze sam zvazit zda to objede sam, nebo si najde v cizine kolegu a daji to spolu.

 

Jak už jsem psal, tento atribut je pouze pro kešky se specifickým způsobem řešení, ne pro všechny příhraniční (přeshraniční) kešky.

 

 

Když k odlovu keše potřebujete někoho dalšího k tomu, aby vám pomohl se někam dostat (vylézt), potřebujete vlastně pomůcku a jedná se tedy o T5 keš. A když jde někdo na T5ku, měl by si přečíst listing, aby věděl, co ho čeká a musí počítat s tím, že dostat se ke keši bude náročné, že bude potřebovat nějakou pomůcku.

Když potřebujete někoho dalšího pro řešení, např. pro komunikaci více skupin v terénu, potřebujete tedy vlastně pomůcku pro vyluštění a podle toho by měl owner volit D. A je ve vašem zájmu si u keší s vysokým D přečíst listing. Jistě, podle tohoto by mohly fungovat i Teamwork kešky (GS označované jako Teamwork Geocaches), ale kvůli jejich specifickému řešení se GS rozhodl o zavedení atributu, o kterém se tu bavíme, a kterým chce kešky identifikovat.

 

Znovu opakuji, že tento atribut má pouze identifikovat keš s určitým způsobem řešení, které vyžaduje spolupráci dvou ownerů a dvou kešerů tak, jak jsem to popsal v prvním postu. Jestli atribut Teamwork required použijete u keše, která nemá mnou popisovaný specifický způsob řešení, nepoužíváte ho správně a je to matoucí pro ty, kteří podle atributů vyhledávají tento určitý typ keší.

Může se vám to zdát divné a nelogické, ale tak to zkrátka je

 

Má zpráva má být pouze vysvětlení správného význam atributu a prosba, abyste ho správně používali. Víme, že jste si zvykli ho používat v jiném významu a je nám jasné, že to spousta z vás bude dělat stále. Ale protože je podle nás důležité, abyste znali správný význam atributu, chtěli jsme vám ho vysvětlit. Zatím asi nebudeme špatné použití atributu nijak zvlášť řešit (dokud na to nebude GS tlačit), nicméně jak jsem mluvil s některými kolegy, všichni požadujeme tento atribut ve vyloženě nesmyslných případech odstranit. Bohužel si ho někteří owneři po publikaci vracejí

[von Bronin]

Jde z toho hlava kolem z tohohle atributu - vzdálené oblasti, nevzdálené oblasti, vzdálení kačeři, hledání ve své oblasti...kdo se v tom vyzná? To je D5 samo o sobě

Tento příspěvek byl upraven od von Bronin: 21 February 2016 - 19:29

[mh.mail]

Je to jenom obdoba "doporučení" maximálního D u eventů. Opět je zdůvodnění GS v nesouladu s cítěním velké části kačerské veřejnosti. A jak už tu bylo zmíněno - pro raritní typ keší GS zavede speciální atribut a ještě má tendence dohlížet na jeho správné používání, v případech, kde po zavedení atributu volá stále více kačerů, se k tomu nemá a navrhuje kostrbatá řešení (např. atribut PWT).

Ano, je to web GS a on má právo určovat pravidla, zdá se mi však, že poslední dobou se nůžky ve vnímání potřeb dalšího směřování geocachingu mezi GS a běžnými kačery stále více rozevírají. Jistá korekce kačerstva, především ownerů, je nezbytná, někteří jsou schopni vymyslet opravdové zhůvěřilosti, ale někdy mám pocit, že se z GS stala firma, jakou si bere ve svých stripech na paškál Dilbert. Jestli je to přirozený a neodvratný proces, těžko říct.

[Novom]

Já bych řekl, že 99,9% kačerů tento atribut chápe tak, jak se dá přeložit, tzn. potřeba spolupráce dvou a více lidí v terénu. Možná že jej používáme špatně, ale raději to té desetině procenta vysvětlím, že jsem udělal chybu, než mást většinu. Pardon, ale vážně mi to přijde hodně zvláštní.

Tento příspěvek byl upraven od Novom: 21 February 2016 - 19:54

[Roman_Jaromer]

Za sebe děkuji za vysvětlení, ovšem souhlasím s tím, že GS chápe tyto atributy úplně jinak než většina.

A asi nejlépe to shrnul mh.mail a Novom.

[Jacka]

Jo, a zvlášť dobrý je, že nikomu ani neráčí vysvětlit, jak je chápe. Normální člověk by, když už, aspoň doplnil seznam atributů v pravidlech o krátkej popis, co kterej z nich označuje. Čím to, že mi to u Zeměplku nijak nepřekvapuje?

[mpik]

Já radši než sledovat atributy, si přečtu listing. Pokud je třeba něco speciálního, doufám, že to tam owner napíše. Přiznám, že často se na atributy vůbec nedívám, beru je spíš jako pomůcku pro případné BF, nebo jako přídavný hint. Např. nedostupnost 24 hodin hodně napovídá.

Ovšem pokud budu v cizině, kde neznám místní jazyk, mohou atributy pomoci. Ovšem tam asi nebudu hledat multiny, které nebudou ve srozumitelném jazyce. A u tradiček ten atribut team nemá smysl.

[nalano]

A opravdu je nutné měnit význam atributu, který drtivá většina lovců i ownerů chápe tak, že to lovec sám neodloví?
Případ, kdy potřebuji zjistit něco z druhé polokoule, je jasný z listingu. Mnohem uzitečnejsi je informace o tom, ze potřebuji spolulovce v terénu.
Přece ten atribut je teď druh informace a proč se o něj připravit?

[see.bee]

Asi blbá poznámka, co v případech soutěžních eventů (např. Terezínské hry, Litoměřická 24 hodinovka....). Tam se tento atribut docela hodí.

[Arne1]

Já radši než sledovat atributy, si přečtu listing. Pokud je třeba něco speciálního, doufám, že to tam owner napíše. Přiznám, že často se na atributy vůbec nedívám, beru je spíš jako pomůcku pro případné BF, nebo jako přídavný hint. Např. nedostupnost 24 hodin hodně napovídá.
Ovšem pokud budu v cizině, kde neznám místní jazyk, mohou atributy pomoci. Ovšem tam asi nebudu hledat multiny, které nebudou ve srozumitelném jazyce. A u tradiček ten atribut team nemá smysl.

v cizině atribut většinou nepomůže, zahraniční rev. na to kašlou a nechávají ownery dělat keše bez atributů.

[mh.mail]

Podle mě se lidé z HQ GS pomalu ale jistě dostávají mimo realitu — tvoří a upravují pravidla ve skleněné věži podle toho, jak si myslí, že by ten geocaching měl vypadat, zatímco kačeři mají potřeby jiné. Pak působí srandovně, když mají takovou obrovskou starost, aby lidi nepoužívali atribut k jinému účelu, než ke kterému ho pánové a dámy z HQ stvořili, načež se ani neobtěžují tyto účely zveřejnit. Geocachingový „plebs“ se k tomu postaví rozdílným způsobem — jedni revieweři se budou snažit tuto direktivu dodržovat, dělat osvětu a radši na vlastních webových stránkách zveřejnit seznam atributů a vysvětlení, jak to s nimi GS vlastně myslel, zatímco druzí na to budou kašlat a nechají ownery, aby si tam dávali, co je napadne, případně povolí keše bez atributů. Lidé z HQ GS si odškrtnou kolonku ve svém manažerském seznamu a začnou se rozhlížet, kde jinde by ten geocaching mohli ještě vylepšit. Nevím proč, ale nějak nápadně mi to připomíná naši slavnou EU. Ale to už je trochu jiná pohádka.

 

Ono to ale není tak černobílé. Tento geocaching, který většina z nás hraje, tj. „odrůda Groundspeak“, nevznikl jako komunitní projekt, ale jako komerční aktivita několika lidí, kteří posléze za svůj kapitál založili firmu GS, jejíž produkt(y) my všichni využíváme. Mají tedy plné právo na to činit rozhodnutí z pozice vlastníka a klidně ze skleněné věže odtržené od reality a nemusí se zpovídat kačerstvu, ani se řídit jeho názorem. To jsou třeba příklady stanovení některých kontraverzních pravidel (maximální D u eventů, význam atributu „Teamwork required“) nebo rozhodnutí (odvolání polského reviewera přes earthkeše). Je to jejich produkt a oni si ho obrábějí k obrazu svému. Pozor, taky za něj nesou odpovědnost, na to nezapomínejme!

 

Ano, z druhé strany na to lze pohlížet tak, že bez kačerů, především ownerů, by nebyly keše a nebylo by tedy co hledat a celý Groundspeak by se mohl jít klouzat. Pravda to sice je, ale podle mě má menší váhu než pravda vlastníka hry. Je to jako kdyby zaměstnanci v nějaké firmě vykřikovali, že bez nich by majitel neměl žádné zisky a že jim tedy nemá co nařizovat, jak se mají nebo nemají chovat, a že oni sami si budou rozhodovat o podmínkách, za jakých budou pracovat, majiteli, buď rád, že ti vůbec vytváříme zisk. Ne že by takové pokusy nebyly a my starší jsme byli svědky toho, jak jeden takový megapokus v praxi dopadnul. Podobně jako zaměstnavatel má zodpovědnost za to, že jeho zaměstnanci budou mít práci a každý měsíc dohodnutou výplatu, tak GS má zodpovědnost za to, že se kačeři dostanou na jeho stránky, budou fungovat PQ, API, bude dostatek místa na listingy, obrázky a podobně. Že celá ta infrastruktura bude fungovat tak, jak uživatelé očekávají.

 

Ti kačeři, kteří mají pocit, že jim GS nedává tolik, kolik požadují, mají možnost od něj odejít. Buď s geocachingem skončit anebo přejít k jiné jeho odrůdě. A tady nastává tak trochu kámen úrazu. Skončit nemusí být problém, pokud si člověk na hledání plastových krabiček nevypěstoval závislost. Ale přejít k jiné odrůdě problém je. Prakticky neexistuje žádná celosvětově rozšířená alternativa — i trucpodnik Garminu po pár letech skončil na úbytě. Fungují tak maximálně národní odrůdy, a to ještě jenom někde. Takže ačkoliv GS nemá zaregistrovanou ochrannou známku na pojem „geocaching“, ani patent na hru na hledání skrytých krabiček pomocí GPS souřadnic, fakticky má na tuto hru světový monopol. Schválně, odpovězte si sami — kdo z vás by byl ochoten přejít na jinou formu geocachingu? Vsadím se, že odpovědi by se hemžily samými „kdyby“.

 

Takže celé to dopadne podle hesla: Psi štěkají a karavana kráčí dál.

Tento příspěvek byl upraven od mh.mail: 22 February 2016 - 11:01

[mpik]

Tady jde celkem o houby s octem. O jeden atribut, který se používal minimálně a když, tak každý pochopil, o co jde, i když byl použit "špatně". Význam dalších atributů by se také dal upřesňovat. Např. Nevhodné pro čtyřkolky - je tam opravdu zákaz? Kolo - je tam oficiální cyklostezka? Nebo tam někdo pojede na silničním galuskáči, píchne a bude nás žalovat? Nutno brodit? Jak hluboko? Nejde o potůček, který je většinu roku vyschlý? Nebo naopak, dvoumetrovému tam bude po krk a menší se utopí, nebo bude plavat?

Atributy jsou položky do databáze. Pro třídění. A v každé databázi bývají položky založené na klíčových slovech problematické, protože je každý chápe jinak. Proto chápu GS, že si udělal atribut pro speciální druh keší a nemůže podle něj třídit, protože ho lidi používají jinak. Tak ho měl nazvat jinak, nebo vysvětlit. Tohle není chyba kačerů. A nedá se to napravit. Jedně by mohli ten atribut hromadně zrušit a všem, kdo ho použili poslat zprávu, ať uváží, zda odpovídal skutečnosti podle jejich představ. A na to by se většina lidí vykašlala. Ale pokud se podmínky mění za chodu, je v databázi guláš. V tomto případě jen GS nemůže vyjet statistiku, kolik je mezinárodních keší, nikomu jinému tento stav nevadí.